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シュレディンガーの狸

このブログがなぜ"シュレディンガーの狸"と名付けられたのか、それは誰も知らない。

ジュピタル上田と愉快な仲間たち~小保方系の惑星~

blog.livedoor.jp

上記記事のコメント欄におけるドタバタ劇場。

40. (^^)フフ

2016年07月12日 08:49

血を提供したたけで、一切関わってません

っていうのは 『世間の常識』 では通用しませんよ(^^)フフ

木星さんは 『当たり前』 の事を記事に書いてるだけです

何も誤解なんてしていませんね

それを世間が認めたからこんなに拡散してるんです

 いったい若山さんは何に「一切関わって」いないのか?

 

55. いい人

2016年07月12日 23:45

40の(^^)フフさんと52のmさんが一切関わっていませんという表現をしてますけど、若山さんはそういう言い方してましたっけ。

木星さんも41で同意してますけど、いつの発言か教えていただけますか。

当然の質問である。私ならば、この質問に「若山さんが直接にそのような発言をしたことはないが、彼の様々な発言から、私は若山さんがSTAP細胞への関与を否定しようする意図を感じ取った」とごまかすところだ。

ここで重要なのは、若山さんが「一切関わってません」と発言した事実がないことを認めることである。そのような事実はないのであるから。

しかし、それができない人がいる。

 

56. m

2016年07月13日 00:06

55. いい人さん

じゃあ、かかわってたんですか実験に!!!

そりゃそうですよね^^

本来、自分が実験においては最高責任者なのだから。

実験は小保方さんの責任で自分は関係ない、

論文は、笹井さんと小保方さんで自分は関係ない。 

「(「一切関わってません」という若山さんの発言が)いつの発言か教えていただけますか」との質問には答えずに、逆に質問者に「じゃあ、かかわってたんですか実験に!!!」と質問する。質問に答えられず、困惑した者の典型的な反応である。こうして泥沼への一歩が始まる。

しかも「そりゃそうですよね」と勝手に「かかわっていた」ことにする。ここでようやく若山さんが「一切関わってません」と「発言」したと主張する者が、若山さんが何に「かかわっていない」と認識しているのかが示される。それは「実験」である。

 

59. いい人

2016年07月13日 00:22

56. mさん

>じゃあ、かかわってたんですか実験に!!!

>本来、自分が実験においては最高責任者なのだから。

>実験は小保方さんの責任で自分は関係ない、

>論文は、笹井さんと小保方さんで自分は関係ない。

ここで言っているのは、どの実験のことでしょうか。

どの論文のことでしょうか。

mさんはどういう前提でコメントしていらっしゃるのですか?

そこを整理したくて質問したんです。

質問者は冷静 に「どの実験のことでしょうか」と質問する。

 

65. m

2016年07月13日 00:38
58. いい人さん。

どの実験って、すべての実験に決まってるでしょう。

驚くべき答えである。 というか答えになっていない。開き直り(その1)である。

開き直りは「相手の言い分が正しいことを認めたくない」人の態度であり、相手が開き直るということで、自分の言い分が正しいことが確認できる。

133. いい人

2016年07月13日 19:31
結局、どなたも答えてくれませんでしたね。

キメラマウスの作成を若山さんがやっている以上、
『STAPの実験に一切関わっていない』と発言したのなら、とんでもない嘘つき野郎だと私も罵る側にまわってもよかったんですが。

若山さんが一切関わっていないと発言したソースが出せないのなら、そんな発言なかったんじゃないの?
根拠もなしに誹謗中傷を重ねる、若山さんを罵るためなら発言してないことをでっちあげても構わない、そういうサイトなんですか。

「『STAPの実験に一切関わっていない』と発言したのなら、とんでもない嘘つき野郎だと私も罵る側にまわってもよかったんですが」。開き直られた以上、もはや皮肉を言うしかない。もちろん若山さんが「 血提供したたけで、(STAP細胞に関するすべての実験に)一切関わってません」なとど発言することなど、ありえないことは、mさん自身も理解しているはずである。だから、ここで話は終わるはずであった。

 

138. 木星

2016年07月13日 20:31
いい人さん。

貴重な片瀬メモに書いてありますよ。


実験に関わってない
レターは自分の責任じゃないと。

 若山さんが「 血を提供したたけで、一切関わってません」と発言した事実はなかったということで終わったはずの話に、ジュピタル上田こと木星さんが首を突っ込み、そして自滅する。

 

147. えり

2016年07月13日 21:44
142.143. 木星さん

>片瀬メモに書いてある。
>サイエンスジャーナリストを信頼していますから。

驚きました。木星さんはサイエンスジャーナリストを散々批判していませんでしたっけ?
因みに、片瀬さんは「若山研では出すのが不可能なデータが多数論文に含まれている。」と書かれていますね。
木星さんの「STAP細胞論文のデータの多くは若山研のものでは無い、とまで言い切ってるんですよ。」とはだいぶニュアンスが違いませんか?

会見動画、確認しました。
NHKの藤原記者の質問に答えられていますね。

・藤原記者「Letter 論文については若山教授の担当だという発言が小保方さん側からあったがそれについてはどう考えるか?」
・若山先生「Letter 論文については確かに僕がコレスポになっている。発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラス写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果になっている。論文を読んだ人や僕の研究内容を知っている人は、僕の研究室では不可能な実験のデータがたくさんLetter 論文に含まれているのが分かる。何故、小保方さんの弁護士がそのようなことを言ったのかわからない。
・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか?」
・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」

https://www.youtube.com/watch?v=rxS0mEkm7dM 27:30くらいから確認できます。

ジャーナリストなら、自分で調べて確認してから言葉にするべきだと思います。

若山さんの発言は「Letter 論文」は「若山教授の担当」なのか、という質問に対する答である。そこには当然のことながら「実験に関わってない」という発言はない。「Letter 論文」作成において「僕が手伝ったの部分は(Letter 論文に載せる)キメラス写真くらい」だと発言しているだけである。さらに「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出している」とSTAP実験に深く関与していることは認めている。しかし「Letter 論文」を「実際に書いてくださったのは笹井先生」と「Letter 論文」作成についての深い関与は否定しているのである。

 

149. m

2016年07月13日 21:56
133. いい人さん。

言った言わないよりも、自分が一番疑問詞するのは、

「若山さんは何に責任を持ってやってたかです。


実験を、責任持ってやるのは当然であり、

義務でもあります。

見事な開き直り(その2)である。「言った言わないよりも、自分が一番疑問詞する」ということは若山さんが「血を提供したたけで、一切関わってません」と「言った」ことも疑問視していたことになる。最初にこの疑問に答え(もちろん、そんなことは「言っていない」という答えである)を出していれば、それで済んだことなのである。しかし開き直る人は(相手の言い分が正しいことを認めようとしないのと同様)決して自分の非を認めない。 その手段として「論点ずらし」がある。

150. 木星

2016年07月13日 22:16
えりさん。

知ってますよ。
・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか?」
・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」

 意味不明なコメントである。えりさんが一度、引用した若山さんの発言の一部を再度引用する意味がわからない。

 

153. 何元豚

2016年07月13日 22:26
自分は小保方さん擁護派ですが、さすがにえりさんの指摘はごもっともだと思います。
「いい人」さんへの回答としてソースが片瀬メモだというのもどうかと思いますが、さらにそれを脳内変換で解釈しているような違和感があります。
木星さんは以前も週刊文春の笹井夫人のコメントも苦笑→冷笑と伝え誤ったりで「自身の印象」と「事実」を混同させたりするのは気をつけた方がいいと思います。
ひいきの引き倒しになるのが心配です。

「言った言わない」は大事だと思います。そこを軽んじてたらお互いなんだって言いたい放題だと思います。

「いい人」さんの疑問にみなさん「自分で調べろ」とか「そんなの決まってるでしょ」と相手にもしなかったけど、若山氏の発言をどう解釈するかで血液云々のスクープも意味合いが変わりますよ。

私自身は血液の件は若山氏の嘘が覆ったというより、言い方は下品ですがやっぱり「ズブズブ」に関与してたんじゃん、というダメ押しの事実が発覚したという印象です。

小保方さん擁護派にも「まとも」な人がいるようで安心した。小保方さんを擁護しているつもりの木星さんが「ひいきの引き倒し」で、逆に小保方さんを窮地に追い込んでいるのではないか、と何元豚さんは心配されているようですが、私も同感です。

 ちなみに「血液の件」ですが、血液の提供者が若山さんであるから、その実験に若山さんが深く関与していたという結論を導き出すのは早計です。提供者が若山研のメンバーではなく、研究室の責任者である若山さんでなければならなかったのか、そのヒントは例の倫理委員会の議事録にあります。

 

154. 一市民

2016年07月13日 22:28
>・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか?」
>・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」

ここがこの事件で一番謎の部分。
栄誉ある発見をしたと認識していたなら、なぜコレスポを降りたいなどと言ったのか。

おまけである。

 この人にとっては「なぜコレスポを降りたいなどと言ったのか」が「この事件で一番謎の部分」であるらしい。若山さんが「コレスポを降りたい」理由は、Letter 論文が若山さん「自身が理解できない難しい」ものになっていたからではないのか。自分自身が理解できない論文の責任著者になることは、無責任なことである(そして若山さんは実際に無責任にも責任著者にとどまった)。

「この事件で一番」の「謎」が、なぜ謎なのか、私には謎である。 

 

ホルスト:組曲「惑星」